“我賺的一半的錢是捱罵的錢”、“技要賣，臉朝外。你都幹了這一行，既入江湖，便是薄命人。”
“拍《祖宗十九代》，我很感動的在這：33個超一線的咖，吳秀波、范冰冰、李晨、王寶強、大鵬……這33位真拿我當朋友，說來就來。”
“我跟你說說相聲裏邊打不出1/10的人進入中國電影界，這幫人都得改行。”
採訪之前我們還頗有壓力。畢竟，除了德雲社和紀梵希，郭德綱身上最醒目的標籤，是他從來不以和爲貴的超強的戰鬥精神：愛之者奉爲嫉惡如仇不揉沙子，惡之者視爲睚眥必報反應過度。
結果見到的卻是一個滿面笑容一團和氣的老郭。“你看你們早該來吧。”採訪中他強調了兩遍。
師父侯耀文在世時曾解釋這位弟子的性情成因：“一路坎坷，勢必嫉惡如仇”。從籍籍無名到自成門派，箇中苦辛，大約能在這一路戰天鬥地的不服裏折射一二。但到現在，以他的地位聲名話語權，大衆對他的印象，或已從原來的雞蛋，變成了如今的高牆。
郭德綱在給《祖宗十九代》的演員們講戲
“我不能承認我是權威。”他警惕地否認了這種預設，“那樣的話等於我太俗了。到我死之前我都不願意做這樣一個人。”
但至少，他已經不合適再像過去那樣，無所顧忌地選擇對手。“拔劍四顧心茫然。”我們調侃。
“怎麼拔出來的怎麼插回去就是了。”他笑嘻嘻地，“已經不好玩了，（我）怎麼說怎麼對了。”到現在這個階段，他覺得自己已無過不去之事：“騰訊都來了，我還有什麼看不開的。”他調侃我們。
“那卓偉呢？”我們調侃他。
“也看開了，也不容易。”
從好戰到歇着
“你們原來是不是看了那些宣傳報道，覺得我跟土匪一樣？”郭德綱問。
“特有戰鬥精神一人吧。”我們比較含蓄。
“年輕時肯定會那樣。”他解釋，“現在不是了，沒有這麼爭強好勝了。”
不爭強好勝成不了今天的郭德綱。“比如說相聲，看人家比咱們強，我得追上他，一定要比他還強，他演了個什麼，我也得去學。”他對我們解釋過去的心態。“一開始要生存，後來要名利。”毫不避諱。
“名利裏其實也包含了自我價值實現。”我們說。
“可以這麼理解，但你把它撕開，裏面就是名利。”他沒有要遮掩的意思。
我們能理解，對當年那個無名小卒而言，名利、地位、話語權，基本屬於一整套的打包產品，不可拆分。“八十年代末九十年代初你可能五十塊錢一場，但人家是腕兒，人家三百一場，差好多倍呢。那我得混好了，得能掙錢，得有知名度，得成爲大腕兒。”
這一路力爭上游的過程，於我等吃瓜羣衆，見到的或只是吃相優雅與否，但於當事人，大約並不乏肉搏血戰的殘酷慘痛。即便在各種自稱“看透”、“活明白”的今天，郭德綱憶起當年，我們聽着仍是有點咬牙切齒的勁兒。“有多少人後來說告訴你們有一個叫郭德綱的，無論在哪碰見他，一定把這人要摁死，不能讓他如何如何：他成了，咱們都完了。你想（這是）我20來歲的時候，業界對我的好評。”
那時候他甚至想過死：“上天無路入地無門，有家難奔有國難投，真是覺得一身能耐，也沒地施展去，連飯都吃不飽。如果街上來一車撞死我，多幸福。我20幾歲就這樣想過。”
早年間除了說相聲，郭德綱還做編劇、參加綜藝。2003年，他參加真人秀，在透明的商場櫥窗裏生活——或者說，展覽——了48小時。這種“被圍觀”的頗無尊嚴的感覺使他中途情緒崩潰要求退出，“這不是人乾的”——但出來後看到觀衆貼的鼓勵紙條，他哽咽着又回到了櫥窗。
錄製“櫥窗真人秀”的郭德綱
開口飯與自尊心，多少是矛盾的關係，而郭德綱又是個自尊心極強的人。那個他爭了很多年的資源打包裏，其實含着他不便強調，又耿耿於心的一點：尊嚴。
說起來他極爲通透：“我賺的一半的錢是捱罵的錢”、“技要賣，臉朝外。你都幹了這一行，既入江湖，便是薄命人。”但以外界公論，郭德綱相聲最精彩、最見才華的部分，還是在他對批評的犀利反擊，所謂的，不平則鳴。
20年前他在北京拍戲，“演一個比羣衆多幾句詞的羣衆，早上四點就從家裏出來，下午將近五點才拍上我。那個戲給我兩百塊錢，這兩百塊錢我追了一個半月纔給。”——對當時那個曾因沒錢只能步行20多公里回出租屋的北漂來說，這200塊錢，和他前半生裏的許多事情一樣，都得追着爭着才能得到。
如今自然不需要了。2016年德雲社成立20週年，一年時間裏在五千人以上的體育館演出111場，5000人以下的“小劇場”，400多名成員演了3000多場。這樣的規模，當然是慶典，但又何嘗不是揚威。
過去孜孜以求的“三百一場”，已經不知是哪個時代的事。如今郭德綱的相聲帝國版圖擴展到海外，上綜藝不是主咖就是主持，電影可以繼續客串，也可以自己執導——一切主動權看似都控制在自己手裏。
現在他大可以選擇“歇着”。2017年他在澳洲歇了半年，”不能再敬業了，再這樣也不好，同行也得活着”。還叮囑德雲社，“各大衛視的春晚能不去別去，別的演員盼了一年了，商演是你，錄像也是你，還讓不讓人活了。”
甚至，心態也漸漸“歇着”起來。當年討薪那部戲的主角是曾志偉、曾寶儀父女。很多年以後，郭德綱可以和曾寶儀平起平坐地共話當年，當他聊到自己來之不易的片酬，曾寶儀說：“其實我們也沒有拿到錢，那個製片方跑了。”
“誰都經歷過這些。很正常，人都是從這活過來的，這是個資歷。”45歲的郭德綱總結，公允持重，雲淡風輕。
沒意思和有意義
一見面，郭德綱就跟我們解釋，“老了老了，打不動了。”採訪裏很多問題的終極解釋，被指向“那會兒年輕”。
但嘆老這回事，更像屬於郭德綱自己可以感慨可以自嘲，但並不適合探討下去的話題。如果我們就此較真，他也頗能夠當場拆招——“什麼時候感覺自己老了？”“就剛纔看到你們的時候。”“那你年輕的時候……”“你是說去年嗎？”他願意談論的那部分“老了”，更接近於一種“什麼我沒見過”、“什麼都沒意思”的心態。“越來越柔和了。”他對我們總結。
按他自道，“老”可能是開蒙方式使然。郭德綱母親身體不好，當警察的父親出任務時，總把孩子擱在轄區裏的戲院書館。西皮流水急景凋年，一下午看遍王朝興替；才子佳人帝王將相，兩小時見識世道人心。人間總有一些規律一些領域不是個人奮鬥所能掌控，道理他早就懂。
“我7歲學評書，9歲學相聲，八十年代末又唱了幾年的戲。人這一輩子其實就是（臺上演的）這麼回事。我白天演一大奸臣，晚上演一大孝子，一天就能活倆人的一輩子。要說那都是假的，誰那是真的？你說呢？”
郭德綱演出京劇《嘉靖風雲》
小孩子的遊戲他沒興趣，一門心思學藝。“一塊的孩子們人家玩得都挺好，就我在旁邊跟孩子家長似的。”他形容自己，“打十幾歲我就覺得自己挺老的。”
“那是少年強說愁。”我們接。
“愁到現在不知愁。”他回。
只不過是，道理都懂，意難平。目標先是“同行裏面我們是最好最棒的”，後來是，“我們這些人每個都在，都很好”。被這點心願擰巴到30多歲，“慢慢活明白了，大可不必。”
現在他的目標是，“不希望特別好，不希望出類拔萃，鶴立雞羣的時候你知道那個鶴有多難受。”對相聲業，並不想做執牛耳者，“你說全世界說相聲的歸我管，我都愁死，天天給他們念報紙，帶他們上課，我活不了啊。”對德雲社，也無甚長遠規劃：“沒想幹成百年老店，現在基本是哄着孩子們過日子，車沒倒就向前走，只不過原來卯着勁，現在可以喘着氣閒着。”至於對他自己，“該演出演出，該做節目做節目，該拍戲拍戲。誰說什麼了——哦，說吧。”
“原來30來歲，沒有不較勁的地方，什麼都較勁。當都較完、較夠了，我覺得沒有意思了。”他對我們解釋。
我們當然很樂意指出其他的例子：“那修家譜之後的論戰呢？”
“有些東西不是爭論，是必要的解釋也罷，說明也好，是家譜一套的東西。”他解釋。“在這篇（文章）之前，其實所發生的不愉快，都是有話沒法說。這篇文章發完之後，我該說的都說了，以後誰也不要問我了，一個字我也不會再提了。這件事情對我來說終於解脫了，永遠跟我沒有關係了，就這麼簡單。
連原來的心頭好，也漸漸變得沒意思了。這些年裏郭德綱收藏了一大批竹、木材質的文玩，“這個你看雕工多好，那個你看包漿多棒，一定是我的呀”。但發現自己“天天看着它，得累死”：“第一，不能丟了；第二，不能掉地上碎了；第三，天熱不能給裂了；第四，我死了兒子可別把它賣了。”
到了現在，“就擱着，該玩玩，等有一天我快死之前，誰愛誰拿走吧。”
對如今的郭德綱，到底什麼事情纔是有意義的呢？“我有時候在書房坐着，吃完中午飯往那一坐，就看着簾子外面的太陽，就這麼一點點往下走，我能坐一下午。很有意義，我覺得沒有虛度光陰。”
又或者是，廚房裏一堆洋蔥擱着長芽了，他挑了其中最好的幾個，找個花盆，擱點土，澆上水。”每天看着它，每天看着它：哎，洋蔥長這麼大的綠葉了，這就是意義。我就好開心。”大約是，到了這個年紀和地位，“有意義”這件事，跟慾望無關，跟存在有關。
狐朋狗友的交情
促成我們見到郭德綱的原因，是他執導的電影《祖宗十九代》的上映。很顯然，一開始他也是奔着“意義”去的。兩個多月前他曾發佈長文，稱自己長期享有“專拍爛片”的令名，其實不過是幫襯朋友、友情客串，“有機會我真拍一個，那個要是爛片你們再罵。”
但到我們採訪時，“導部電影證明自己”的目標，已經變得“沒意思”。“我作爲導演我把這個東西拍完了，我的任務已經完成了。”郭德綱當時對我們說，“你要是看得不淡，你就活不了了。我常說一句話：人活着不是爲了看評論的——是不是很有道理？”
郭德綱曾客串電影《大話天仙》
當時電影尚未上映，但賀歲檔的預售數字已經初見格局，同樣的，這也是“沒意思”的部分：“到了上映的時候，其實就已經跟藝術沒有關係了。比如我們大批的觀衆說我太喜歡你的電影了，但是舉着錢到電影院去沒有你。有一場，凌晨三點半，你說怎麼辦呢？”
類似的意思，大年初一電影上映後，岳雲鵬也在微博替師父表達過了：“不管怎麼評價我們，我們都接受，但是這個排片……真的心疼我師父。”
我們能理解，“證明給別人看”對郭德綱來說，已經是越來越不重要的部分，但是，在拍電影的過程裏，還是有與他指向自我的、有意義的部分。比如說，朋友。
郭德綱說自己是個“特別怵”社交的人。在各地演出時，主辦方一開始總愛爲他與當地顯貴牽線攢局，”他們覺得就是吃飯，把郭德綱請來談笑風生，多開心。不是那樣的。但凡有一個外人，我一定會問：我走還是你走？迫不得已去了，也不說話，坐在那裏想：主食什麼時候能上。”“熬來熬去，熬的目的不就是熬成這樣嗎？真正的厲害不是想幹什麼就幹什麼，真正的厲害是想不幹什麼就不幹什麼。”言語裏不是沒有自得。
能跟他交上朋友的，都是和他一樣，有自己的活法的人。比如他和吳秀波、孟非一起在澳洲成立了電影公司。我們很奇怪郭德綱的朋友交友範圍之寬泛風格之廣泛，但他覺得那只是因爲，“都屬於脾氣比較各的”：“我老說仨神經病能玩到一塊去，因爲一樣玩法，纔會互相覺得這是自己人。不像大鵬他們，大家夥兒今天一起喝酒，明天過生日如何如何，我們很少參與這種事。”
郭德綱導演的《祖宗十九代》，大咖雲集
在這個意義上，他的《祖宗十九代》，簡直是朋友試金石：“我很感動的在這：33個超一線的咖，吳秀波、范冰冰、李晨、王寶強、大鵬……照理說得提前一年跟人說，人家才能給排時間，我都是臨到跟前打電話：’下週五你有時間嗎？來給我十天。’這擱別人怎麼可能？人家要答應你，一定是推掉自己的事。但這33位真拿我當朋友，說來就來。”
這也是他身體力行的交友之道。以理性判斷，郭德綱明白自己沒法當演員：演得再努力，都會敗給作爲相聲演員的大衆認知，“我不出戲，觀衆會出戲。”
但他還是一部接一部地演爛片，或許是因爲，相比個人名譽，他更願意給朋友幫忙。“誰找我幫忙，只要我能去就答應。”他也很明白別人在他身上需求的是什麼，所以，對劇本、角色沒要求，“就去三天，看什麼劇本”；沒人給說戲，他也無所謂；對方要是客氣地給他署名出品人、藝術總監，他也笑納：“如果我這點知名度能給人家宣傳幫上忙，這不就是交朋友嗎？”
郭德綱與好友吳秀波
他自己並非沒有判斷，臧否也相當直接：“去年特別爛的《歡樂喜劇人》電影，那個節目有三季我主持的。人家要拍戲，製作單位說您得參加一下，您是這個節目的靈魂。”然後他就加入了——因爲情分，也因爲自己的經歷，見不得“一個人求到另一個人”。
“你沒有珍惜羽毛之類的顧慮嗎？”我們問。
“再怎麼珍惜，也會有人罵你，跟你珍惜不珍惜沒有任何關係。”所以他交的朋友爲了他的電影，也可以不惜羽毛。他頗爲開心地講起吳秀波對別的導演來說，屬於那種“費勁費大了”的演員：“你找他，他的編劇團隊先來了，先把你的本子改了，改成另一個故事”。但面對郭德綱，“什麼都沒有，連個故事都沒有，讓他把時間留出來。’哎好的。’完了經紀人找我一趟：跟您說兩件事，第一，隨便使喚，第二，別提錢。”
講到這裏，郭德綱面有得色：“這就是我們狐朋狗友的交情。”
我的故事得拍電視劇纔夠
我們相信，有時候郭德綱理解自己，參考的約莫是泱泱歷史，一己悲歡一身榮辱完全無足掛齒。那種狀態下的他，什麼都不介懷，什麼都不沾身。徒弟跟他告狀有人罵他，“罵吧。”岳雲鵬剛紅的時候向他訴苦：“師父有人罵我。”“多嗎？”“不多。”“回家熬着吧。”
這個郭德綱，三十七八歲的時候就開始考慮退休之後什麼狀態，過了40又開始考慮人面對死亡又是什麼狀態。“早晚的事，有來有去，很正常。不要懼怕，誰也躲不開。”今年他45歲，處世標準變成了“過好每一天”。“你再留戀這世間又怎樣？你去逛逛故宮，你去看看長城，有什麼可留戀？”
但能看開生死大事，卻仍糾纏細枝末節。很多事情上，他的介懷也超過了我們的想象，比如我們問他，和電影行業接觸獲得了怎樣的經驗？“跟他們聊天我覺得好高興。”
“高興”指的是，他發現很多人都揣着明白說瞎話，“我一看就知道你心想什麼，我都跟說相聲的打了一輩子交道了，他們還在模仿那種說話方式。他們是沒跟說相聲的合作過，我跟你說說相聲裏邊打不出1/10的人進入中國電影界，這幫人都得改行。”
郭德綱與德雲社衆弟子
很顯然，說這話的郭德綱，不是“歷史長焦下的郭德綱”，而是“自我經驗中的郭德綱”：他對相聲行業的積怨仍在，動輒拈來現砸一掛，遠沒有到“一切過得去”的程度——所有的高屋建瓴理性思辨，只幫助理解，不幫助治癒。
在另一個角度，也是他沒有慾望扮演別人期待的樣子，仍然要保留自己的脾氣與好惡。就像說到自賞處，郭德綱難免要以“是不是很久沒有見到這樣深刻的人了”作結，那種溢於言表的得意，很容易聯想到，他在臺上說到精彩處略作停頓、等待笑聲響起的時刻。
我們好奇的是，有沒有一種可能，使這兩個郭德綱妥帖貼合？“你沒有想拍一部關於自己的電影嗎？”“可以，但我這故事得等我80歲以後再說吧。”
前兩年，電影《周恩來》、《鄧小平》的導演丁蔭楠曾向他建議，拍一個電影《郭德綱》。“我說你別鬧了，我還活着呢。”
他覺得人活着的時候，最好避免“藝術家”、“大師”之類的輿論風向。“人們不太愛認同同時代的人很優秀，倒是愛誇去世的人：第一，人畜無害，第二，可以用他來打擊一下現在活着的人。”
至於他自己，尤其不喜歡被尊到這樣的位置上，“沒有意義，也不好玩。”
“那你想過怎麼講自己的故事嗎？”
“我這個故事比較複雜。我這個電影應該叫《我叫郭德綱》，得拍一系列，因爲單純的120分鐘講不了我這一輩子，可以挑不同的故事來講，最適合電視劇。”
“怎麼感覺你對怎麼描述自己是有自覺的？一定會有一個故事留給大家？”
“那是肯定的，一定會的。”
郭德綱非常明白，就算自己徹底講出了自己的故事，外界也仍然會有各種版本的傳說。但對於這點，他可能是真的不介意：“別人怎麼看我，怎麼說我，這不重要，也擋不住。人活着無外乎就是讓別人說，偶爾說說別人。”
大約就像，他與我們的這次採訪一樣。
