主持人：網友朋友大家好，這裏是央視網《健康有約》，我是今天的主持人常婷。那今天的節目當中我們依然跟大家一起來聊一聊關於肝癌的話題，今天我們的節目當中跟大家一起來聊一下肝癌的治療。那麼首先先給大家來說這樣一組數據，這是日前中國最大規模的癌症生存率數據總分析，數據顯示說中國的癌症五年的生存率僅僅是30.9%，不及美國的一半。另外說肝癌的生存率，就肝癌這種癌種的生存率僅僅爲10.1%，非常低，很多人聽到這個數字都覺得很緊張，確實是在農村地區死亡率排名第一的，還有一些患者在面對肝癌的時候，很多人都是採取盲目的，五花八門的找一些偏方來治療，還有一些人所幸放棄治療。那麼究竟面對肝癌，我們應該如何正確的積極的來進行治療呢?今天的節目當中要跟大家一起來探討，給您介紹一下來到演播室的嘉賓，坐在我身邊的是來自中國醫學科學院腫瘤醫院腹部外科肝膽外科的主任吳健雄。您好，吳主任。
吳健雄：您好，主持人常老師您好，網友朋友們大家好。
主持人：剛纔我們提到肝癌，它的生存率僅僅只有10.1%，這個數字真的是太低了，很多人都覺得說談癌色變，談肝癌更是色變，生存率太低了。那您給大家講一講，爲什麼肝癌的生存率這麼低呢?
吳健雄：像光從數字上一看一聽太悲觀了。我覺得這個要很客觀去分析具體看待這個問題了，那剛纔提到跟我們發達的國家美國去比，還不如人家一半呢。
主持人：對。
吳健雄：實際上不完全是這樣，要比要有可比性是吧，一個就是首先我要承認我們是發展中國家，發展中國家我們俗話說窮有窮癌，富貴有富貴癌，它的癌的發生的結構，構成是會變化的。
另一種打個比方就美國的好多癌症，他不光是他人少，美國總體人數，國民的人數跟中國比人少是一方面，可是他發病率這是相差是很多的，可是他主要發病譜不太一樣，像美國前列腺癌挺多，乳腺癌特別多，像這兩種癌那治癒率是非常高的，治療效果很好。
主持人：生存率是挺高的。
吳健雄：治癒率非常高，生存率都很高，治療效果好。可是打比方說中國人不一樣，中國癌症肝癌，它死亡率是非常高的，當然肺癌，全世界來講都是呈上升的發病趨勢是吧，這還是不太一樣。所以要分析，就是說有時你光從一個大概的數字，當然你怎麼說，總體來說你像美國的一個診斷治療水平，再一個它的治療效果，總的說你要發達國家還有很多它的優勢，可是不能完全這樣去籠統的去對比。
主持人：好的，那我們講到其實在治療肝癌的時候，現在我們知道治療癌症的手段真的是非常非常多，真的是五花八門的，有放療、化療，然後還有什麼伽瑪刀，射頻消融等等各種各樣的治療方式，那麼治療肝癌目前應該是採取哪些治療的手段?
吳健雄：好，談到肝癌的治療，現在肝癌的治療跟別的腫瘤治療一樣，總的原則是這樣，就應該是以綜合治療爲最終，就提高生存率的人最根本的途徑，這也是大家的一種共識，可是尤其是肝癌，它是顯得特別有代表性，牽扯到肝癌的治療的，那恐怕幾十個專業，有一些專家統計過，二三十個專業恐怕跟它都有關係，至今爲止全世界大家一致的意見還是手術治療是最有效的治療，可是最重要的治療真正起到決定性的，讓病人的生存率跟治癒率提高的治療是什麼呢?那就是大家大聯合，叫做協作性治療，多協和的一個綜合治療，這是最主要的。
可是你說對一個病人來講你說最有效，大家來開刀就完了，它不是那麼回事，第一我們說到肝癌發現的時候，就初次來就診的病人裏面恐怕大概也只有20%左右有機會接受手術治療，所以大部分病人還是一來的時候，就一個喪失手術機會，另一種就因爲各種原因，打個比方肝功能不好，他要護肝，肝功能不好，或者有合併身體別的方面的疾病，重要臟器的疾病，他耐受不了麻醉或者耐受不了手術，他又一部分比較嚴重。
另一個就是說還有一部分病人，就是說像過去之所以腫瘤的切除率低，就是它治療效果不好，另一個因素就是說它長的位置不一樣，就是腫瘤在肝臟裏面，它長的位置不一樣，我們把肝臟分成，從解剖學上分成周邊區跟中央區兩大塊，所以就是長在周邊區的跟中央區的那治療效果跟治療手段的適應是大不一樣的，可以是這樣說，就是我們粗略一點說吧，至今爲止各種的對肝癌的治療，對周邊型肝癌幾乎都有不同程度的有效性，可是對中央型肝癌就不一樣了，首先的中央型肝癌在既往的年代裏面很多肝癌治療中心，就對中央型肝癌的切除率還是比較低的，所以當然切除率低以後，它就會影響整個治療效果，特別是中央型肝癌它是一個很有代表性的一個腫瘤，就是說西醫對肝癌的治療，這麼多年來，也就一百年的時間，它主要的進程在哪，就是在圍繞着中央型肝癌的診斷治療以及它的一個探索，這是代表整個肝癌的一個西醫的發展歷程。
如果我們把中央型肝癌解決比較好，那你整個肝癌的治療水平就提高，它的治癒率跟生存率自然就提高了。所以難就難在這一點，所以我們現在就是說做一個臨牀醫生他治療腫瘤，他不是說你瘤子長在哪我切掉哪兒，只見瘤子忘記命了，我們通俗一點說，所以我們現在我們治療癌症是治療得了癌症的這個集體，我們要有一個整體觀念。
像過去就是說你長癌，哪個位置癌我去切，位置特別危險的不光是切癌，還切一大半肝臟，甚至是三分之二肝臟都切掉，切掉以後瘤子完了命沒了，那我們還是達不到一個效果。
所以對我們腫瘤外科醫生來講，我經常提倡，也跟我們的團隊經常說到這個，就是我們外科醫生的兩大目標，一個宗旨，兩大目標是什麼目標呢?作爲一個外科醫生你要想盡一切辦法提高我們的切腫率，腫瘤切腫率，如果你要打開一個肚子，打開十個病人關上一半，那你是一個失敗的工作，不盡人意的工作，或者你瘤子切掉了犧牲了好多病人也不好。那第二個目標叫做什麼?提高手術的安全性。那我們不管你提高安全性，那就是叫做醫療安全也是手術安全的問題，那安全也有一個是對病人的關係，一個是對醫生的安全，如果你切的，有些因爲肝臟的血管的分佈的特殊性，打比方來說這個腫瘤長在右邊，我要相對提高手術的安全性，某種意義上說切半肝，有些比做局部的中央型肝癌的局部切除，或者肝臟的比較小範圍的切除，難度會小一些，就是半肝切除聽起來是大半肝清楚，好像挺震撼的手術，實際上它難度會小一點。
爲什麼呢?我右半肝切除或者左半肝切除，我就把相應的右半肝或者左半肝的血流，血管把它先處理完，先把它切斷，那你在切肝的過程中你要大出血機會就沒了，在某種程度上某種意義上是這樣，可能你切的影響，如果你切多了以後，那就病人也就肝功能損失太大，有效的肝組織，相對沒有得腫瘤的，相對健康的肝組織切得太多了，那術後恢復它就是一個難題了，而且人的免疫力，抵抗力都會降低很多。
好，所以我們的最終的一個宗旨是什麼呢?不管你這個手術，我們作爲外科醫生來講你怎麼做，提高安全性，提高了它的切除率，這種工作質量是什麼?最終一個目標有沒有把治癒率提高，有沒有把五年生存率提高，這是精標準。
主持人：對。
吳健雄：應該是相對來講就是個精標準。
主持人：對。
吳健雄：如果你手術做得非常漂亮，特別震撼，甚至肝移植，左半肝右半肝，行外人一聽這個手術太震撼了，可是沒想到瘤子切掉了命沒了，五年生存率還在降低，那是一個失敗的工作。
有些是不適合手術，我們要創造條件要他從不適合手術，能不能轉化成能適合手術，爲最後的目標而努力。所以現在我們一個臨牀醫生來講，我認爲一個比較好的臨牀醫生應該有個整體觀念，就是我是治癌症，他不光是治癌，根本要讓這個病人，就整個集體讓他五年生存率提高，那我們的任務是什麼呢?那就是從局部，區域以及系統的全身治療要如何有機去結合，這就靠大家來聯手，多協和合作。
所以就是說尤其是像剛纔提到的這些中央型肝癌，那更需要大家來合作了，因爲長在血管上，或者年紀比較大的人，你就是說我要做個肝移植他條件都沒有，他機會沒有靠什麼來?大家來聯手，就是一來了以後，特別是有些疑難病，我們要進行一個多協和的會診。
制定一個相對合理的一個治療方案，根據這個治療方案再有計劃的，有步驟的進行治療，多科的有機的協作，這纔是一個比較相對合理的一個治療方案。
主持人：吳主任，其實我們知道在這個肝癌當中還有一種肝癌，它不是說這個肝癌它是原發竈，它可能是轉移的癌，那像這種肝癌的話我們可以採取手術切除的這種方式來進行綜合治療嗎?
吳健雄：對，說到轉移，肝臟當然它是一個很重要的實質性器官，也是我們各種癌症都有可能往肝臟轉移的，它是一個腫瘤很容易發生轉移的一個器官。
主持人：對。
吳健雄：所以跟我們今天的主題來講，就是我們說到肝癌一般你要常常指原發性肝癌，但可是轉移性肝癌真正數量上它一點都不比原發性肝癌少，在歐美國家那就更多了，因爲歐美國家你像大腸癌，介質腸癌，它肝臟的轉移率非常高，甚至有人調查就不是很準確的調查，甚至比原發性肝癌多出兩三倍，那當然也是很大。可是轉移性肝癌它有一個什麼好處?多數轉移性肝癌的病人他是肝臟不硬化，他沒有肝炎病背景，很多是沒有肝炎病背景，而且發生明顯肝硬化的轉移性病人很少，所以他這種情況就是肝臟的轉移性肝癌，他治療起來根本的原則要圍繞着他的原發癌，打個比方你這個原發癌是胃腸道的，他包括治療是不是一定是馬上切除呢?或者一定馬上把它毀損掉，射頻或者什麼，它不一定。
像我們做肝癌的治療裏面有一個很重要的手段，就是我不能切除掉肝癌，現在目前大家認爲比較有效，而且比較肯定療效的那就叫做肝的介入治療，主要是血管，門靜脈要跟肝動脈的介入，它主要是肝動脈的介入治療，它既是一種診斷方法，也是很有效的治療方法，可是它這恰恰反過來，從別處轉移來的肝臟的轉移癌的治療，介入它常常起不到我們想象的，或者像我們原發性肝癌那麼好的效果，它是不一樣的。
所以它治療肝臟的轉移癌來講，主要針對它原發，在哪來的，婦科的腫瘤轉移，你要按婦科的治療規則來，如果是消化系統的按消化系統，肺癌的咱還有根本的治肺癌的那一套化療方案，轉移到肝臟，首先全身的系統治療是非常重要的。再一個就是說我們在治療過程中，現在對癌症的治療的各種手段，包括手術，爲什麼我，反正我這一團隊裏面我是特別強調，一定在手術的過程中，一個外科醫生，任何時候都要想到對病人的機體，以及他的重要器官要注意保護，創傷要最小，對肌體的最小的創傷，那就是對肌體的最大的保護，如果你這肌體打擊太大了以後，你把這個手術做的再大，它越大損害就越大。
主持人：對對對。
吳健雄：所以有時候腫瘤到一定程度，發展到挺晚期的時候，如果營養都進不去，你一味去說我用對身體複發性很大的，化療或者別的毒性很大的治療，這是不太現實，有時候我們通俗一點說就有一點得不償失。
主持人：對。
吳健雄：所以我們一定要兩條腿走路，一邊在支持，還有在保護免疫功能的前提下，你再進行酌情的根據病人的個體差異，他的病情的不一樣，身體狀況不一樣，耐受性不一樣，心理狀況不一樣，一種相應合理的方案。當然像比較常見的腫瘤，你像大腸癌這些，肺癌它有相對就是常用的，大家公認的一種基本的治療方案，像有些人胃癌，同樣是胃腸道，消化道腫瘤，至今爲止恐怕還沒有真正大家公認，很標準的方案。
主持人：沒錯，應該其實我們每一個人的，每一個患者應該根據他的個體的不同，來制定一個個體的個性化的這種治療的方案。
吳健雄：對對對。
主持人：好的，您其實剛纔也提到在我們肝癌治療當中最難治療的可能就是中央型肝癌，您給大家先介紹一下什麼是中央型肝癌?
吳健雄：對，肝臟因爲它的解剖結構不一樣，給治療帶來的風險不一樣，尤其是對外科的治療不一樣，因爲大家到至今爲止也認爲，一直全世界都沒有否定這一樣，就是肝癌的治療最有效就是外科手術治療，可是真正能夠接受手術治療的也很少，問題這麼難就難在中央型肝癌，所謂中央型肝癌首先你下一個定義，像過去的年代裏面很不統一，就是我們放一個圖片，圖片在外科裏面比較適用的，常把它分成四個段，左邊你看有二段三段四段，四段分四A四B段，右邊有五六七八四個段，一段躲在後頭，躲在後頭那個位置是什麼位置?就是說它有一部分靠在左邊，有一部分靠在右邊，跟一段特別危險在哪?就是周圍都是造血血管。所以我們所謂的中央型肝癌是針對肝臟的重要血管，幾套脈管，就是三套血管一套膽管，它的在肝臟的進出口的位置，所以肝臟有三個概念，一個就是直接入肝血流，它是有兩套血管，一個是門靜脈系統，一個就是肝動脈系統，還有一個是膽道引流系統，它是膽道系統，它三個是捆在一個竅門上，分佈到各個段裏面去。再一個肝臟的血液流出系統，那就是肝靜脈系統，我們叫做第二肝門，剛纔說的入肝血流它是第一肝門，第二肝門就是我們的靜脈迴流系統，血液迴流，迴流到哪系統?迴流到體循環很快就各級上各級下的問題，就直通心臟了，就回到心臟。
後邊還有一個第三肝門非常隱蔽，就在1段門的後邊，躲在後邊，看不見摸不着，可是這個位置特別兇險，也是特別兇險，就是它周邊很多肝短血管，主要是肝靜脈也是迴流血管爲主的，它周邊的，所以就是說針對這三個危險性很高的，我們就說這個腫瘤，這個癌腫，癌塊貼近這三個肝門的重要管道結構這兒，小一釐米的腫瘤我們叫做中央型肝癌。
主持人：中央型肝癌。
吳健雄：對，因爲它這個位置有幾個危險性，之所以中央就是說它危害性大，治療難度大，手術風險高大，所以爲什麼危害性大呢?就是因爲周邊都是血管膽管，膽管如果一壓迫或者一侵犯，膽管堵了導致肝臟每天分泌大量的膽汁。
主持人：對。
吳健雄：下不到消化道來，它就憋在裏頭，憋在裏頭它就進入血液裏面它就黃疸了。人一黃疸，你身體狀況不行，你什麼介入治療放療根本就無從談起了，就是你這整個治療就全部中斷了，就無法進行有效的殺癌的抗癌的治療手段，就無法實施，這是一個。
跟你靜脈血管，或者動脈血管一樣，它就很容易轉移、擴散，我們肝臟是三套血管，一套膽管系統縱橫交錯，實際上每一刀下去都有無數個血管，無數個小血管大血管都受到損傷出血，這也意味着你長在哪個位置都特別容易侵犯到肝臟的血管裏面去。所以中央區的腫瘤就更不用說了，侵犯到大血管，如果我這個大血管供應右半肝的主要部分，佔到百分之一半以上，百分之六七十的肝臟在右半肝，那你想右半肝的血管被受侵，那它這供應的這一部分肝臟實際上一受侵了以後它都受到影響，如果我把這右半邊一切掉恐怕他一個病人的損失，就是肝臟損失很大，身體的承受力就不一定能夠承受得住，所以一旦中央型肝癌一發生了以後，所以如何把它腫瘤及時處理掉，把它剔除掉常常是一個治療的先決條件，不光是隻有危險，因爲你要在上面血管上很危害，就是很兇險的，很積極重要的大血管上，動脈靜脈，尤其是靜脈，靜脈壁很薄，一破了以後很容易大出血，手術檯上，有時我們外科醫生就說，就大出血的如果你處理不及時，很容易下不來臺，病人一下犧牲在手術檯上，所以就是說他這是從治療角度上，他是一種風險很高的，所以把它定義爲貼近大家共識，貼近肝門的重要血管的管道結構的小於一公分的腫瘤叫做肝腫瘤。
可是在我們這幾年的實踐過程中，因爲我們從2006年開始，我們這個團隊就設定中央型肝癌的以手術爲主的綜合治療的攻關，在這幾年的實踐中，在某種意義上我們覺得就是在肝內不光是三個肝門，甚至在第一級管道分級裏頭，在肝內瘤子又跟非常重要的血管貼近甚至侵犯，可是你又摸不着，這一類的病人更應該歸到中央型肝癌裏面去，不光是靠近它多少或者看得見，那相對來講還好處理，更可怕的是看不見摸不着，所以在我們的圖片裏面有很多不同的表現，有些在肝臟裏面重要的體循環的血管，肝臟的重要血管裹在一塊，有些是這樣的，都有。所以他剛纔說他中央型肝癌基本概念在在這兒。再一個就我剛纔提到，在整個西醫的肝癌的治療的歷程中，實際上主要的問題就是對肝癌，中央型肝癌的治療的一個整個探索過程的一個過程。它是這樣的一個。
主持人：好的，那其實您剛纔也提到了治療這種中央型肝癌，它是非常非常困難的，那您是怎麼通過手術的方式來提高它的治癒率的?
吳健雄：對，所以說到這一點，我們剛纔說的我們這攻關是從2006年開始，設定一個攻關的課題，到今天爲止我覺得我們的工作有取得一定成效，而且我們的工作就是剛纔說的，就是說以手術爲主的綜合治療，第一基於什麼理念呢?就是說癌症，不管這個癌長在肺也好肝也好，它是一個全身性疾病的一個局部表現。
主持人：對。
吳健雄：所以我們治療一定要立足於全身整體觀念，就是我們回過頭來我們就要特別強調，在治癌的過程中我要特別扶正，那就牽扯到一個整體治療，像中醫，我們全身的藥物治療，這都是整體，因爲它不光一個瘤，在這裏邊待着，在某個臟器上待着，它還會跑，它沿着血管脈管之類的它會跑，跑到肝臟的別的部位，甚至跑到肝的外邊。
我再說一個例子，一個數據，就是我們的肝癌病人，你通過手術治療以後，它的複發率是很高的，複發率很高，而且我們發現，臨牀上發現的肝癌病人，就是比較早期的肝癌病人，再有它的體循環裏面已經可以發現很多了，遊離，到處跑的癌細胞。可是真正腫瘤復發的時候，90%的肝癌病人復發是在肝內，這就說明一個問題，一個就是說明它這肝癌很容易侵犯血管，進入體循環，全身跑。
那我們就要作爲一個外科醫生來講那你就要想盡一切辦法，如何提高它的切除率，如何提高它的手術安全性，那你才能談得上後續的最後的，通過大家的共同努力，來提高它的治癒率。
目前從國際上來講就是說大家比較普遍使用，大家作爲一個常規性的血流阻斷的方法，又簡單，對手術來講是比較安全的，就叫做入肝血流阻斷，它這阻斷以後，入肝血流有一個叫肝韌帶裏面有三大結構，有管道結構，一個肝動脈一個門靜脈，還有一個膽道系統，這三個全部捆在一里面，無數個分支，都是我們這叫做翹，這一個翹裏面有三大件，從三大件不同的分支，一直分到八個段裏面，每個段都有自己相應的它的一個供血系統，還有引流的血液迴流系統，它的膽道的迴流引流系統，所以是相對根據這個解剖結構，是來確定它這個肝劃成八個段是這樣分的。
那所以現在就是說，你八個段打比方，我們現在提倡的是什麼，就是我經常把它一個比較形象的說法，就叫做什麼呢?中央型肝的手術治療提倡“小手術，廣協作”，要對於外科醫生來講大手術在某種程度上有時常常是比小手術更容易，我打個比方左半肝的切除或者右半肝的切除，那我覺得常常比那中央型肝癌，尾葉或者它誰夾在這中間，周圍都被大血管裹住的，那種的局部切除會來的安全，對醫生來說。爲什麼呢?就是說如果局部切除，我要把周邊的重要血管全部保存下來，管道系統要保存好，要把瘤子拿掉。基本上肝臟的損失是很少的，所以對人體的損害比較大，你又要防止大出血，又要把瘤子拿掉，那當然要求技術是比較高的。可是你正因爲要精雕細琢，血流的阻斷，如果你這血流不把它控制住，刀刀見血，甚至碰到大血管大出血，手術還沒下臺病人就犧牲掉了，那就失敗了，所以他必然在做這個部位中央型肝癌的手術的過程中，它必然要阻斷血管，那就最常用的剛纔說的，在國際上有一個說法叫Pringle，血流阻斷方法，也就是整個入肝血流的前阻斷，入肝血流前阻斷這最常見的，甚至有時候爲了出血，把入肝血流也阻斷，甚至腔靜脈，讓整個肝臟缺血，進肝的血流跟出肝血全部阻斷，沒有血流的情況下去阻斷，去做手術，那當然是手術精雕細琢的，雕的時間越長的話肝臟細胞就缺血缺氧，本身中國的肝癌的病人90%都是肝硬化，他是對於缺血缺氧耐受性是比較差的，實質相對比較重的肝硬化，那是耐受性很差的，很差的最後表現是什麼?就是我手術後如果缺血缺氧時間長了，回來病人闖不過這個肝功能的一種衰竭，肝功能的一個損害，肝功能嚴重損害它就肝功能衰竭，那病人就會去世。
所以現在我們就是根據肝臟血流分佈的不同特點，我們設定一個叫做什麼呢?選擇性的血流區域性選擇性的實時血的阻斷技術，就是說你長在哪個區域，我阻斷你哪個區域，另一個區域別的沒有腫瘤的區域讓它血流一直走，通暢的，這通暢的一個特別大的一個特點，一個我就把這血流的阻斷的範圍限制到最小的範圍，讓它缺血缺氧的肝組織是最小的範圍。同時有一個很重要的特點，就是門靜脈系統，門靜脈系統就是胃腸道的營養的分子吸收一號，通過門境外系統回到肝臟去代謝，這個系統如果你剛纔說的整個若干血流阻斷，它就血流就回不到肝臟，或者在你阻斷的時候它就形成瘀血，胃腸道也缺血缺氧，它就水腫，那當然有術後的恢復它就受到很多威脅，腸功能的恢復，它排氣的時間延長，脹肚子，而且有發生別的消化道出血的機會都會比較多，而且發生感染的機會都會比較多。
我們這種方法就是讓你不管手術就多大，我始終你這個手術，就是在手術過程中門靜脈系統是保持通暢的，那這個血流始終能夠順當的往肝臟走，有效的進行代謝，所以術後的恢復，你長在哪個區域，我就阻斷哪個區域的血流，那這個區域它出血依然是很好，就是也可以達到你整個血流阻斷，可是它有個比較麻煩的我們要做肝門的精細解剖，精細解剖以後肝門有分杈，相對我們比較多見的一般就是說我左半肝有左半肝的血管，右半肝有右半肝的血管，有時候我們更精細一點，四段有到四段的血管，我們把四段的血管解剖出來，那左肝跟右肝都不阻斷，那它損害的範圍就特別小。
爲什麼適時阻斷，就是尤其比較表淺的，周邊的部位，爲什麼是剛纔說的周邊型的肝癌好處理，它甚至很多都可以不阻斷就可以把手術做掉，光做個局部阻斷縫扎一下，他就可以把周邊這些肝癌給切掉，所以切掉比較表淺的時候，還沒有到核心部位的時候，你完全可以先不阻斷，當然有些肝硬化程度不一樣，他身體的情況不一樣，所以適時阻斷就是我最需要的時候，最關鍵的時候再進行阻斷，這又是一個縮短它的缺血缺氧的時間，時限，所以我們這幾年用這種技術，雖然就是說以肝門的解剖它相對費事，實際上也就像我們用電腦一樣，剛開始的時候你是找不到這個鍵在哪個地方，到處找，你熟能生巧，做多了以後盲打比手寫還快，道理是一樣的。所以現在你像過去我們解剖肝門要花的時間比較多，現在幾分鐘，十幾分鍾，我們就像第一肝門的解剖基本上就可以完成，至少左半肝右半肝血管就分離出來，花不了多少時間，可是給病人的一個手術安全性，也就是手術的快速康復已經鑑定了基礎，就是手術就大不一樣。
主持人：好的，那吳主任您剛纔詳細給大家講了一下用手術的方式來治療中央型肝癌的一些方式方法，那麼您接下來因爲時間的關係，簡單給大家介紹一下像咱們治療完了的肝癌的這些患者，在術後有哪些注意的地方。
吳健雄：這個還是挺多的，現在不是說我叫什麼賣瓜說瓜甜，可是就是因爲中央型肝癌的特殊部位，它的特殊性，手術常常是在整個綜合治療裏面起到一個非常重要的環節，或者一個治療地位。手術是第一步的，切下來以後我還可以避免一些誤診誤治的問題，你切下來以後我就知道做一個切片，說病理切片，做病理診斷檢查，我們就知道到底是不是，首先得到一個證實，證實它是癌的哪一種細胞，不同的細胞類型，打個比方它裏面有沒有復發轉移的高危因素，一切下來以後，周圍的肝組織裏面，微小的我們脈管裏面發現有流竄，它屬於容易復發轉移的病人，那恐怕這一部分人員要不要局部加放療，要不要手術後時刻的時期加上介入的鞏固強化治療，再一箇中醫中藥的治療。
所以這些東西，我們主要術後因爲現在肝癌的複發率很高，五年的複發率都可以達到多少了，70%，80%，到這個程度，那中央型肝癌就更高了。所以它這手術，像我們這中央型肝癌，這瘤子又沒有一個安全範圍，常常從血管上雕下來，甚至血管邊破邊雕，就這樣補下來，那從理論上眼睛看它有假薄弱，很完整下來，從理論上說一個它體型外面沒有癌細胞，另一個局部也有可能存在癌細胞，只是看不見摸不着而已是吧。那就需要我們因爲剛纔說的，我們治療要肝癌的治療，合理的治療應該是局部區域，再加一個整體治療。局部什麼呢?那就是瘤子是把它拿掉，拿掉以後我怎麼治療，局部的治療，放療跟手術一樣都解決局部問題，那我這手術刀夠不着的地方或者不能實現的地方，我用放射治療，掃清殘餘。
還有一種有些因爲肝癌的診斷有時候很困難，就是術中的快速切片有時還無法確定，那有時我們就要做一些什麼?做標記，把它這個位置縫上標記，像我們醫院用的銀子，銀子標記，金屬標記，把它標上，這個位置就是臨牀，回來以後我們就精確定位了，定位技術，現在定位技術非常好，所以定好了以後到時候如果是某種癌，某種細胞的癌它比較容易復發轉移的，那到時候我們補上一個放療，局部的，現在做比較，在我們醫院做的比較好的，適形調強，適形就是我是適合你這個範圍了，就是根據你不同的形態來設定你放療的區域跟劑量，調強就是它不同的部位風險不一樣的，他給你不同的劑量，這是適形調強放療是目前很有效的。所以我們在這幾年來我們一直在做，用隨機前瞻性，隨機對照的方法做了一百多例這樣的病人，所以現在我們受到的效果，在2014年的年初，也就是去年，我們在國際上發表兩篇文章，這個治療效果是非常好，非常令人鼓舞的。像我們的中央型肝癌，就是小於五公分的小肝癌的五年生存率，通過這樣的手術再加術後的一個放療，再加一些中醫藥的免疫製劑或者中醫藥的輔助治療，最後我們生存率最高達到多少，75.3%，這個數據是非常高的，應該說目前也許是國際上，在尤其是對中央型的肝細胞肝癌，小肝癌裏面就小於五公分的，肝細胞小肝癌裏面是治癒率最高的一種病例。
主持人：很可喜的。
吳健雄：很可喜的應該是。所以從這看，可是它也沒有發生過，因爲這種局部治療好像沒有大敲大做，好像到處轉移，沒有，病人的生活質量好，這種破壞性，手術破壞性，生活質量高，所以現在現代的那些腫瘤治療，它不光腫瘤的治癒率，還要提倡就是我們病人的生活質量，你要說癩活着，他沒有生活質量，這也是一個不理想的。
主持人：對爲對。
吳健雄：不盡人意的治療效果，結果是吧?
主持人：好的，那最後我們也請您給大家聊一下，因爲您是中國抗癌協會腫瘤營養與支持治療專業委員會的常務委員，您給大家講一下肝癌患者的這些營養支持有哪些是需要注意的。
吳健雄：現在肝癌在前面談的過程中我已經說的不少這方面，就是特別強調飲食，合理的飲食，合理的營養支持治理，以及剛纔說到的抗癌的治療過程中，常常大多數手段都是雙刃劍，就是對腫瘤有殺傷作用，通過對肌體也是損毀的作用，有不利的反映。所以在這個過程中一個物質基礎，一個治療的條件的物質基礎是什麼?營養。有些人說癌症現在很容易吸收營養，會不會是營養過了以後，癌症發展更快，這是大家特別關注的，也特別注意的這個事情，經常問到的。可至今爲止全世界的研究表明，沒有說營養會給促使癌症的怎麼的發展，現在還沒有這個研究結論，倒是營養不良的，比如說癌症的治療後的轉移複發率會明顯增高，而且手術像治療的併發症明顯增高，所以像這個東西，我們甚至可以專題來討論這個問題，所以這個營養治療，當然現在更說到這個營養，我怎麼又吃得好又吃得可口，又吃得愉快，可是同時又身體保持很苗條，很好的一個身材，而且血脂也不高，血壓也挺好，那當然是最好的一種結果。可是對腫瘤的病人的治療來講，那也是特別強調這些東西。
就一個首先就是我們要把握住幾個方面，一個就是說在整個的強烈的治療過程中，你像化療也好，放療也好，手術也好，這都是比較強烈，行之有效對癌症的殺傷，都是行之有效的治療，可是它對身體影響比較大，消耗也比較大，這時候我們在治療的同時一定要加強營養，營養的支持和營養的治療，在我們肝癌的外科治療裏我們特別強調營養治療跟營養支持它是有不同的概念。所謂的治療，因爲我們都知道人體的最大的免疫器官，一想脾臟，其實不是，最大的免疫器官，甚至可以說最重的免疫器官可能是小腸，小腸裏面佔的大部分的免疫細胞，身體的整個免疫細胞，大部分的免疫細胞都在小腸裏面。所以小腸的免疫功能一失調，它整個內環境會亂透，所以會帶來非常壞的後果。
所以手術，我們爲什麼反覆強調飲食呢?飲食的治療效果呢，就是說我們每一個人的腸道，身體上都很多細菌，人沒有細菌他是不能活的，細菌還可以產生一些維生素之類的，對我們人的正常生理功能的維持是不可少的。可是它在腸道里面，我們一個人的腸道是很長，小腸大腸加起來恐怕五六米長的長度，有些地方是有信心，有些地方是不應該有信心，而且它的經羣的種類是不一樣的，我們叫做它正常分佈，如果身體內環境紊亂的時候，特別是你的肝硬化病人，他甚至有原發性腹膜炎，爲什麼呢?就是他內環境亂了，身體狀況比較差了以後，他是腸道自己通過，腸壁的一個屏障功能，躍過屏障功能，跑掉腹腔裏面去，沒有做手術，沒有做任何手術，有腹膜炎這意味着什麼?你做手術也好，做放化療也好，他身體打擊，受到打擊以後抵抗力降低，他就有可能發生感染的機會比較多。所以我們現在手術後的病人，像我們這個團隊裏面就很早，你看這一天左右，常常一天內就開始腸內的治療。因爲營養的治療分兩個途徑，一種叫做腸內營養，就叫我們吃飯屬於腸內的，飲食的進入，還有我們專門用營養劑，腸內營養劑種類很多，現在隨着時代發展很不一樣，新開發出來用於臨牀的效果是非常好，就是營養劑的補充。
我們一般的很早就用，爲什麼用呢?就是讓它正常的腸道，又要正常的食物在裏面運作，在運行，因爲在裏面細菌好像就不會異位，該在哪待的細菌它依然在哪待着，就不會亂跑，你小腸有些部位不應該有細菌的，可能大腸的細菌因爲抵抗力差，所以裏面內環境亂了，他就跑到你小腸某個部位，甚至高位小腸，那就不正常。可能有食物的過程中，他常常他就能夠保持比較好，而且同時能夠營養從胃腸道進去，它吸收是比較合理的，就是我肌體吸藥它就吸收了，不吸藥它就排出去了。
另一種營養劑叫做腸外治療，那就常常是經過靜脈，甚至中心靜脈，中心靜脈就是靠近心臟的靜脈，插根營養管往裏面灌，可是你要知道這是相對大家的一種共識，臨牀研究營養研究相對共識，可是對每個人什麼叫合理?什麼叫不合理?永遠都不可能有個精標準，就是有些病人，他術前肝功能很好，手術後脈象功能不好，或者儲備功能不好，一千卡的靜脈營養熱量進去，這個營養劑進去，對甲病人恐怕挺適合，對乙病人恐怕就影響，他的嚴重影響他的肝功能了，發生肝功能的衰竭，誘發肝功能衰竭都有可能。病人輸沒兩天一下黃疸就出來了，損害很大，可有人輸好幾天他基本上還挺穩定，就個體差異很大，因爲它這個就是沒有一個絕對標準，可是隻有腸內營養它就特別適合，就是有用的吸收了，沒用的排出去，而且它還在叫做不讓腸道的結構費用，就像我們腿一個人三天不走路，一站起來哆嗦，腿老不活動，像我們現在開車的人老坐在車裏面，也不走路，腿就變細了，肌肉不發達，他抵抗力，他的屏障功能各方面。我很早規定在手術後，肝的手術後是大手術，手術後而且應急反映也很重，你說我一回家馬上讓他穿得飽，不可能的事情，那可是爲什麼?所謂的治療就是說我治療就是用他這種功能，去刺激這個胃腸道的恢復，刺激了胃腸道保持一種防疫功能跟免疫吸收功能，讓它變得很好，它不光是一種支持，支持就是說你又不能是體質特別弱，把你提升，更多的強調我們的治療主要是從功能的角度保護以及它的維護的問題了。是從這個角度。
主持人：好的，也就是說其實它這個營養的進補還是非常重要。
吳健雄：非常重要。
主持人：好的，那今天也非常感謝吳主任來到演播室當中，跟大家一起詳細聊了一下中央型的肝癌應該如何來進行治療，以及肝癌的一些常規的治療方式的選擇。希望大家也能夠通過我們本期節目能夠吸收到一些你想要的一些知識點，也非常感謝吳主任來到我們的《健康有約》，那我們下期節目再見，謝謝您。
